李小云:公益力量不能取代政府的作用 西化公益脱离了中国的实际

2015年11月21日 来源:《中国慈善家》11月刊

政府在民生建设上存在严重缺陷

       《中国慈善家》:这二十多年你一直在观察和思考公益慈善,2014年又带队到云南贫困村实践,你所成立的小云助贫中心与常规的扶贫组织似乎有明显不同,可以介绍一下吗?

        李小云:我在探索方案型公益,我的想法是,通过社会资源和公共资源的投入和适量输血,来换取贫困村自我造血的功能。中国是一个强大的、掌握发展资源的政府,政府资源很多,但是不知道怎么规划民生,通过公益形成方案,引领政府资源进入民生领域,在社会转型期发挥调节器的作用。因为政府资源庞大,官僚体系的运作是非常困难的,公益在这方面能起到独到作用,公益和政府之间的关系构建也非常关键。

        小云助贫中心不做救助,而是做方案,通过我们的前期探索来形成一个可行的方案,告诉政府怎么做能解决贫困村的问题,然后政府来推广,用公益资源引领政府资源。此外,我还在探索公益资源下行,无论是人才还是资金,不要老集中在大城市;倡导人人公益,我们现在是精英公益,不是大众公益;以及用便捷式的小组织来完成高效率的工作。我们团队就三个人,除了我,还有一个司机和助理。

       《中国慈善家》:你认为公益力量可以平衡政府、市场在民生建设上存在的严重缺陷。市场是由于其存在与生俱来的外部性,但政府的执政合法性恰恰在于民生,它为什么会存在重大缺陷?

        李小云:对于西方国家的小政府来说,根本缺陷在于资源非常有限,想做什么都很困难。

        比方说奥巴马的医改,是民生问题,但法案通过不了,因为它要增加税收,反对党会利用这件事情把它政治化。中国是一个大政府国家,也有很大问题,特别是改革开放以来,中国政府的作用是做大“蛋糕”,比如招商引资,建立开发区和促进工农业发展,然后把从市场中获得的资源再投入到市场中去。发展型政府是改革开放取得成功的重要经验,没有发展型政府今天没有这么多“蛋糕”,像非洲一些国家,有点“蛋糕”就分了,积累不了资源。很长时间内,中国政府的主要作用不在于民生,不是福利型政府,客观上也没有足够的钱去建设民生。还有一个问题就是没有积累相应的民生建设经验,政府不知道该怎么弄,所以在民生领域造成了巨大的空当和短板。

        总而言之,两个原因:一是市场本身极少管民生,二是政府没有能力、没有经验。

       《中国慈善家》:这会造成什么问题?

        李小云:由于民生问题不断凸显,就出现了很大的民粹主义思潮,把三农问题、城市转型等各种各样的民生问题变成自己的议程,重新宣扬自己的主张。在我看来,只要中国能够继续发展,这些过渡性问题、转型时期的问题,慢慢都可以得到解决。当然,不能污染环境、侵犯人权等等。可民粹主义把这些问题拿出来炒作,通过媒体的放大,给人的感觉就是这些问题永远都解决不了。

       《中国慈善家》:就是说,政府的作用应该是弥补市场的外部性缺陷,但中国政府实际上在运作过程中没有弥补这样的缺陷。

        李小云:对,原因在于,它长期以来是发展型政府。西方的福利政府做得挺好的,他们连外国难民都管了。财富积累有正向的作用,也有负面的外部性,比如贫富差别,当差别特别大的时候会对社会产生冲击,就是马克思讲的资本的异化。资本主义制度本身的修正就是福利主义,通过税收,用法律强制调节的形式来纠正资本绝对的负面性,这是第一次纠正。

        但是,即便有这种纠正,社会分化仍然会继续,相当多的社会问题还是不好解决,所以有了第二次纠正—公益。公益实际上是把慈善社会化、制度化,在这个情况下,公益就变成了融合社会的非强制性契约。财富积累到一定程度的时候,财富要回归社会,这叫契约。没有基本的契约和认同,这个社会也基本是无序社会,良好的国家一定是市场、社会和政府都处于良性状态。中国现在是向多元化社会过渡的阶段,我们没有完全建立起能够把不同的东西凝合在一起的社会体系。

用公益资源引导政府资源

       《中国慈善家》:按你的逻辑,接下来应该通过方案型公益,引导政府解决民生问题,解决社会问题?

        李小云:对,民生问题现在反过来影响到了市场和经济。我们的经济已经发展到需要均衡贫富分化的时候,政府却没有积累相应的经验,很多的制度创新都没有,但是政府有改善民生的资源,而且投入还在逐渐增加,只是缺方案,不懂规划。方案型公益有巨大的空间,我们现在做得非常不好。

        公益最大的作用在于提供创新方案,不是救助,比如盖茨基金会基本上是方案贡献基金会,很少听说哪里发生灾难,盖茨基金会急急忙忙赶去捐款,西方的公益、西方的基金会不会一哄而起。举个例子,盖茨基金会征集避孕套的创新方案,征用一个方案付多少钱,为投入研发付多少钱,最后再把产品商业化,这就是创新,就是方案型公益。这些东西有时候政府不做啊,中国那么多社会问题要解决,我们的公益几乎不做这个,其实这很容易做,是公益可以发挥巨大作用的舞台和领域。因为公益决策快捷,不官僚,只要识别是个好项目就马上可以支持,创新的人不需要等,他可能一个月或者一年就做出来了呢,对吧?现在很多人觉得这不是公益,认为这是政府的事。

西化公益脱离了中国的实际

        《中国慈善家》:西方的公益形态对中国近几十年来公益的发展有哪些影响?

        李小云:上个世纪九十年代,西方的公益思想通过NGO传到中国来,我们出现了大量的发展型公益。NGO到中国来发展,不直接做救助和捐款,而是做项目,这形成了中国公益资源对外部的依赖,以及西方的公益工具传到中国,比如参与式。西方公益是他们的文化使命和政治使命的载体,他们来帮助发展中国家,带有自身的知识构建,他们认为我们的问题是对妇女不够重视,对什么什么重视不够等,带着这些问题去做公益,所以今天中国公益组织使用的文化符号、工作方法和形态,都是西方化的,这是初期性的影响。

        进入新世纪后,中国本土的力量不断上升,公益资源逐渐增大,这个时候我们又开始学习美国的捐助文化、公益组织的建立、问责问题、透明问题,实际上真正植根于中国社会的非常少,大部分公益组织和公益实践都是西方型或者杂交型的形态。中国的公益,不能说全部,但大部分是西化的。

        所以我把现在的公益定位在转型公益、过渡性公益,提出要把方案型公益引进来,让有钱的公益组织能向社会购买解决社会问题的方案,支持那些在一线实践解决方案的行动,不能光买方案,还得支持他们的行动,做试验。中国的公益还得走出去,除了走到发展中国家,还得走到欧美。

        以美国为中心的西方公益模式,构成了特殊的公益文化,背后是对西方资本主义、资本积累的修正,表现形态是社会责任,政治角度讲是对政府的平衡。但是背后也有问题,比如慈善资本,有资本人的控制问题,很容易政治化,所以西方有很大的对抗大基金会的力量,通过其他公益基金会来对抗,你这么干,我就那么干。除了政府和民间社会的结构之外,民间社会内部也有结构,不是铁板一块。

       《中国慈善家》:现在来看,引进西化的公益实际效果如何?

        李小云:我自己觉得,一方面这确确实实反映了中国社会的需求和现状,但也有一点远离中国文化和中国问题的趋势,忽略了中国特殊的政治制度和社会情况,形成二元结构的问题。

       《中国慈善家》:为什么这样的公益在中国会不适应?

        李小云:它们是在西方捐助发展中国家的环境里成长起来的,又在阶级对抗特别剧烈、贫富差距非常大的国家成长起来,像印度、斯里兰卡、拉丁美洲,非政府组织进入以后都弱势,所以它又形成了非政府组织以弱势的角度去工作的一些方法,然后带到中国来,给中国公益界带来了很多话语,比如弱势群体、参与式、性别与发展。而带入这些的人本身是那个时期掌握外语,掌握西方知识比较多的,他们把这些东西带到中国来,形成了中国公益的取向,包括二元对立,倡导权力为基础的发展。

        西方社会的结构断层不是很明显,中产占据大部分,是主体,我们使用的公益语言不是大众的主体,是公益人的主体和语言,公益人的语言不来自于自身,都是学来的,你说社会企业,中国人都不懂,西方人懂,他自己生出来的东西,就像中医的语言,中国人不用学都知道,上火了,吃点藿香正气丸,大家都懂,不用学。咱们的公益里没有“藿香正气丸”,没有“针灸”。我们的社会结构分层超过西方,有精英社会、底层社会,精英的话底层听不懂,底层说的话精英听不懂,公益符号在各阶层间不流动。

        《中国慈善家》:西方的现代公益形态是在什么背景下形成的?

        李小云:公益组织、公益捐助和公益产品是现代公益的核心要素。这些要素有几个根源,一个是清教徒对于资本主义初期财富积累、传承方式在理念上的否定、批判和反思。清教徒乘坐五月花之船到北美创业,途中形成了五月花宣言,这就形成了美国宪法的依据,除了自由精神和艰苦创业的精神之外,还有对传统财富积累和传承方式的反思,这是宗教性的。还有社会原因,美国是先有社会,后有国家,很多事情没有国家管,形成了自治,这就促生了很多公益组织。

        这跟欧洲有点不同,欧洲的公益更多的是慈善性、宗教性驱动,比如牺牲日,真正的现代公益不像美国那么厉害,他也没那么多富人,很少听说有欧洲的富豪出来裸捐,他们都是日常公益,这是两种模式。强大的捐助文化和发达的公益组织是美国社会的特点,因为美国是小政府,大社会,而且是先社会,后政府的国家,所以他们从事公益的形态很多。

公益力量不能取代政府的作用

        《中国慈善家》:有一种声音认为,公益力量的聚合会对抗政府和市场。你怎么看?

        李小云:是会有一些冲突,市场、政府、公益三元结构是普遍存在的问题,西方和中国都会有。但是对于中国来说,社会力量和国家力量、市场力量自古就很容易相互渗透和结合,界限比较容易模糊化,也有利于缓解这种冲突性。

        《中国慈善家》:公益力量如何做到弥补政府和市场的缺陷,而非演化成对抗性政治?

        李小云:我倒不觉得政府对公益有那么强的戒心,倒是公益应该界定自己不是政府,如果老想去弄政府的事,要政府的权力,要发号施令,那政府当然也有自己的想法。在中国,公益力量如果对市场和政府有意见,通过建设性介入是完全可以解决的。用渐进式改良去和政府互动,产生进步的命运共同体。我不是迫于压力说这个话,如果是那样我可以选择沉默。政府可以容纳建设性介入,但不能容纳异化性对抗。我们公益的使命是非对抗的,很多人不愿意跟政府对抗,知识分子认可,但他们自己也不站到第一线去,而是把老百姓推到前面去,关键时刻自己又妥协了。

       《中国慈善家》:你反对把公益复杂化,认为应该简单、朴素,但是制度性和方案性的创新并不是一件简单的事。所以我想问,公益哪些方面应该简单,哪些方面应该复杂?

        李小云:我对公益组织非常慎重,一旦涉及到组织化,就涉及到人,涉及到复杂的官僚体系的运作,公益组织也容易官僚化。专业化之后还会涉及到个人利益,个人利益通过公益议程的社会议程,来绑架社会资源。公益组织运作绝对不会说“我要钱”,会说我们组织运作需要这个成本那个成本,这就很容易把个人利益融化到制度里去,进而产生公益组织的异化。

        反之,如果没有公益组织,公益资源和公益表达之间就缺乏一个加工的载体。怎么把民生需求变成公益产品以获得捐赠,这个过程得有人来做,否则就变成慈善家直接做事,形成不平等的权力机构。所以,公益组织同时又是慈善家潜在道德彰显和潜在权力控制,与被支持者的无助感之间的消解器。从这个角度讲,公益组织在构建公益文化上有不可替代的作用。公益组织真正的制度性发育节点,就在于很好地平衡人格化公益和公益社会价值之间潜在的矛盾,这个平衡不好找。

       《中国慈善家》:公益组织如何避免官僚化?

        李小云:公益组织要始终敏感,知道自己不是圣殿,要牢固地记住自己的社会使命,在这之间用一个比较职业化的公益道德来平衡公益组织的行为,不能假设公益人都是高尚的人。公益人的社会责任比较大,我们天天讲政府要为人民服务,公益人也要为人民服务。不能认为公益做事就一定比政府做得好,当它做大的时候,面对复杂的人、制度、社会文化,一样会出现外部性、腐败和低效,公益是一个非政治化的东西。

        公益的核心在于要知道自己是干什么的,要知道自己的任务,如果我们每个人都知道,那公益出问题就会很少。公益是干什么的?首先是社会的隐形契约,不是强制的,不是法律要求的,但是公益你必须做,巧妙点在这里。怕的就是不知道公益要做什么,比如说,有钱人不知道自己捐钱是义务,他觉得自己是自愿的,你得来感谢我,这是公益的问题;公益组织不知道我要在捐款人和接收人之间建立桥梁,来消解有钱人在没钱人面前的道德权力。我们在西方要钱,从来没有像在中国那么复杂,在中国你得求他。这些东西我觉得是核心,如果没有这些东西,那么公益会出巨大的问题。

        《中国慈善家》:你认为公益是民间”“民主”“民生的聚合,这个怎么理解?

        李小云:民间是指大众,民主是机制,民生是目标。从本质上讲,公益就是民间、民主和民生。因为公益不能代表政府,它是融合社会的隐形契约,大家一起来做,不要强迫,有钱出钱,有知识出知识,这个民间的力量汇聚在一起就是巨大的民主力量,政府不敢小觑。还有,公益的目标就是解决民生问题。现在来看,解决这个问题有难度,任何政府都有困难。公众越监督,政府变得越小,越没有资源,解决起来越是困难。让政府越来越大,它的官僚体系又做不好,公益力量要跟政府一起合作改善民生。

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